Ты бы лучше про Оми дорассказала)))))))

Хм... Убийство Рэбы как единичный акт вряд ли остановило бы переворот серых. С другой стороны, такой Румата, влезший в политику, многое мог бы сделать по своему.

"Серое" движение заглохло бы в зародыше, орденский переворот не состоялся.

Реально Румату убрали бы с Арканара сразу после этого убийства. И с Кирой что-нибудь нехорошее случилось бы наверняка, если бы, конечно, он не вывез её с собой на Землю... ну, а Святой Орден вряд ли перестал бы из-за смерти своего агента облизываться на Арканар.

Так что очень мало что изменилось бы, на мой взгляд.

Святой Орден вряд ли перестал бы из-за смерти своего агента облизываться на Арканар.



Для Святого Ордена нужно было подготовить почву. Переворот-то осуществлялся руками серых, это потом их обвинили в мятеже и перебили.

А серых нужно было организовать. И без Рэбы это сделать было некому.

А кто бы запретил Румате вывезти Киру?

И ведь это могло произойти до встречи с Кирой.

Роль личности в истории?

Она самая.



Я в "массы" не верю. Массы без хорошей головы горады пиво жрать только.

А я вот как раз таковую роль всегда ограничивал



Распад феодальной системы Арканара и деградация тамошнего дворянства - а иначе как бы они отдали власть - да ещё такую! - бюрократам - начались не "вчера".

Орден тоже не вчера возник и его интересы формировались вполне себе объективно.



На деле Румата мог придать захвату Орденом Арканара немного другой облик и отдвинуть его во времени, но предотвратить его...

На деле Румата мог придать захвату Орденом Арканара немного другой облик и отдвинуть его во времени, но предотвратить его...



Давайте думать. Есть у Орденской области граница с Арканаром по суше? В тексте таковая не упоминается - по суше Арканар граничит с Ируканом, Соаном и областями варваров.



Сдается мне, границы с Орденом нет - орденцы десантируются с моря, причем по специальному призыву дона Рэбы. Этот десант для Руматы - полнейшая неожиданность. Предпосылок к нему он не замечал. Он ждал только "серого" переворота. Он дважды заговаривает со своими об Ордене и ни один ни словом не намекает на возможность орденской экспансии.



Нет, я не думаю, что без Рэбы Орден полез бы в Арканар. Авторы не обозначили к этому никаких предпосылок.

Возврат к "нормальному уровню средневекового зверства", имхо. Тоже не подарок с точки зрения земного наблюдателя, но все же лучше, чем организованный переворот. Примерно то же самое, что было с нашей историей после естественной смерти Сталина. Да, Рэба не так харизматичен, как Сталин, и его исчезновение с поля боя не вызвало бы такого эмоционального отката, как это было в СССР, но если именно он был основным двигателем переворота, это могло бы сработать. Ну и потом, если бы Румата Рэбу убил не в результате вспышки эмоций, а осознанно, то 1) почему одного Рэбу (были же наверняка и другие двигатели, хоть тот же Вага) 2) почему бы, кроме убийства Рэбы, не использовать и иные политические инструменты, типа вброса нужной информации в нужной точке и др. Согласна, мои представления о политических играх достаточно наивны и не поднимаются выше семеновских книг про Штирлица, но КАК можно было надеяться в условиях Арканара обойтись без крови и грязи - вообще без крови и грязи - я понимаю плохо.



Штирлиц, кстати, доносчика (Клауса?) убил безо всяких моральных терзаний, хотя Штирлиц тоже герой, как бы это сказать, вызывающе белый и пушистый для фашистской Германии.



Да, еще пять копеек. "Властелин Колец", часть вторая. Арагорн убеждает короля Теодена отпустить Гриму. Цена - многократно увеличившиеся потери среди защитников Хельмовой Пади. Ну какого рожна было такой ценой играть в благородство, вот кто мне объяснит?! Я понимаю, для Теодена было важно сохранить... мммм... свою душу, и Арагорн, как человек, прекрасно знавший цену "меньшему злу", в этом смысле отреагировал верно. Ну взяли бы они Гриму с собой, живым, в цепях и в обозе, или к Фангорну бы его Гэндальф отправил... Это же лучше, чем к Саруману отпускать источник стратегической информации.

Эла, - ООС. Он НИКАК не мог "прирезать дона Рэбу" изначально.



Но если представить себе на месте Руматы .... черт, кого бы представить? Ну, скажем, давайте представим на его месте Лионеля Савиньяка. ... нет, опять получается ООС. Савиньяку прогрессорство никак не подходит.



Нет, Эла, не выходит у нас это. Ну - никак. Прирежь Румата Рэбу изначально - не было бы книги. Книга-то ведь именно об этом. О том, "как изначально прирезать дона Рэбу". Или - как не прирезать. Или как вообще никого не прирезАть.



Но если бы Рэбу прирезал кто угодно из обиженных им ... думаю, что в результате было бы то же самое. Я - за позицию Джена, причем, наверное, целиком и полностью.



Тут имеет место быть мое любимое рассуждение о крупном и среднем плане. Понимаешь, - если рассматривать себя лично как человека и личность, то тогда прирезать дона Рэбу совершенно невозможно. Так же, как невозможно насыпать ядику в стакан Алве. А вот если рассматривать себя лично как орудие, как функцию, как СИЛУ (ага, последнее - это наиболее выгодный ракурс, но смысл-то не меняется!), то можно и прирезать. Но только в ситуации, когда все уже склалось, устранение ключевой фигуры, как правило, ни на что не влияет. Отодвигает, немного видоизменяет, - но не влияет коренным образом.



А устранить дона Рэбу где-нибудь на начальном этапе было абсолютно нереально. По-моему, даже в средневековом обществе за "ну не нрависся ты мне" не так уж и часто травили. М?

Да, еще пять копеек. "Властелин Колец", часть вторая. Арагорн убеждает короля Теодена отпустить Гриму. Цена - многократно увеличившиеся потери среди защитников Хельмовой Пади.



Каким образом?

В смысле - никакой стратегической информации Грима Саруману сообщить не мог. У Сарумана палантир на это имелся.

Ульф Урманин У Сарумана палантир на это имелся.

В который Саруман старался в последнее время не заглядывать - дабы Саурон чего в мыслях не прочитал. Например, о приказах, отданных урук-хаям.

А это уже неважно. Вся информация была у Сарумана в руках - какова численность войска Роханцев, каковы укрепления в Хельмовой Пади...



Или вы про кино? Если про кино - другое дело.

Ульф Урманин, ахха. Вот только информации о появлении Гэндальфа и Ко, и о том, что Теоден будет воевать - нет.

Twistress, именно что ООС. Вообще я многго думал о психологии прогрессора и решил, что людей, постепенно начинающих (а это, имхо, неизбежно) мыслить как Румата из нашей тутошней задачи - долны выявить и убрать, особенно после упиомянутой в тексте истории. Румата пошёл вразнос мгновенно, хотя звоночки были. Но человека, который изначально способен мыслить ТАК - в прогрессоры и вовсе могли не взять.



Я лично с позицией Стругацких несогласен и вижу это иначе, но в рамках "ТББ" - всё так и только так.



Теперь по существу. Рэба сам по себе человек невеликого могущества, просто он оказался в нужное время и в нужном месте.

Орден же организация, а они действуют обычно рационально - исходя сначала из целей, а потом из возможностей. То есть переиграть конкретные условия захвата Арканара они могли - но вот отказаться от оного им было бы уже трудно - ресурсы вложены, агенты внедрены (Рэба же не один, ясное дело)... Это должно работать!



ray_nort, кстати да. Но если подумать - что ещё Грима НЕ успел слить Саруману за время своей работы? Какую такую информацию ЕЩЁ он мог дать после всего? Что Гендальф жив и есть некий Арагорн? Разве что.



Неужели он про дырочку в стене сообщил после побега, а не перед началом войны? Какой же он тогда агент?

Полосатое - дорасскажу обязательно!

daeni, Ульф Урманин - в роль личности в истории я очень даже верю... но - какая же из орла нашего дона Рэбы ЛИЧНОСТЬ?!

Twistress - вестимо, ООС. Я ж не о том немного говорю. А о тезисе - "ну какое бы произошло благорастворение воздухов и прочее щастье, не будь сие ООС и окажись Румата человеком, способным резать превентивно". То есть - будь Румата как человек хуже, всем было бы лучше.

А я хочу сперва выслушать всех желающих - а потом высказать свое сильноИМХучее ИМХО по этому поводу.

daeni, Ульф Урманин - в роль личности в истории я очень даже верю... но - какая же из орла нашего дона Рэбы ЛИЧНОСТЬ?!



Да уж какая есть.



Вот какая из Ричарда 2-го личность? А ведь если бы не он - не было бы переворота Болингброка, воцарения Ланкастеров, нового поворота в Столетней Войне, усобицы Алой и белой Розы, воцарения Тюдоров...



Слабак был, а накосячил на сто лет вперед.

ну какое бы произошло благорастворение воздухов и прочее щастье, не будь сие ООС и окажись Румата человеком, способным резать превентивно



А кем такой тезис был высказан?

Ульф Урманин - а вот в данном случае ЛИЧНОСТЬ выскзавшего значение может иметь разве что косвенное. Важно то, что такой тезис был высказан - равно как и то, что будучи высказанным, он может иметь воздействие.

Да я не про личность - я просмотрел лист и не увидел. А спорить с пересказом пересказа не люблю.

Ela

вестимо, ООС. Я ж не о том немного говорю. А о тезисе - "ну какое бы произошло благорастворение воздухов и прочее щастье, не будь сие ООС и окажись Румата человеком, способным резать превентивно". То есть - будь Румата как человек хуже, всем было бы лучше.



Аааа... я, кажется, вспомнила. Это о том, что Румата должен был быть не порядочным и хорошим человеком, а нехорошим человеком и сволочью, и тогда бы он прибил дона Рэбу сразу, всякими там интеллигентскими штучками не заморачиваясь, и сам бы не пострадал, и Кира бы не пострадала, и в конечном счете всем было бы лучше.

И о том, что "от порядочных людей все зло", если довести этот принцип до апогея, да?



Я, если честно, не помню, до чего мы там тогда договорились. Но я опять поддерживаю Джена:



Орден же организация, а они действуют обычно рационально - исходя сначала из целей, а потом из возможностей. То есть переиграть конкретные условия захвата Арканара они могли - но вот отказаться от оного им было бы уже трудно - ресурсы вложены, агенты внедрены (Рэба же не один, ясное дело)... Это должно работать!



Так что, получается, что если бы Румата был сволочью, то он в результате сделал бы лучше только СЕБЕ.



Это такой ... интересный поворот темы, ты не находишь?

В смысле - никакой стратегической информации Грима Саруману сообщить не мог. У Сарумана палантир на это имелся.

Я имею в виду фильм, там этот принцип отражен нагляднее всего. Ну и исхожу из реалий, которые в фильме показаны: т.е. что Грима слил Саруману информацию а) про переход роханцев в Хельмову Падь (а при битве с варгами там тоже много народу погибло) б) про слабое место в стене. И что Саруман этого раньше не знал, ни от Гримы, ни из палантира. Кстати, да, соглашусь о причинах: наблюдение Саурона. Ну и плюс, возможно, некоторые технические трудности: это же не телевизор, по нему не все возможно увидеть...

Так что, получается, что если бы Румата был сволочью, то он в результате сделал бы лучше только СЕБЕ. - ППКС. Себе - да.

Twistress да, я именно об этом.

Тогда я как-то даже внимания особго не обратила, дискуссия шла о другом... а сейчас решила обратить.

Twistress да, я именно об этом.

Тогда я как-то даже внимания особго не обратила, дискуссия шла о другом... а сейчас решила обратить.

Twistress да, я именно об этом.

Тогда я как-то даже внимания особго не обратила, дискуссия шла о другом... а сейчас решила обратить.

Получается, что Румата завалил свою арканарскую миссию вовсе не тем и не тогда, что "слетел с нарезки".

Зациклившись на Рэбе, Ваге, Кабани, Пампе и прочих колоритных персонажах Арканара, он пропустил угрозу Ордена. И полагая, что Рэба профукал всё и кинулся Ордену в ножки в отчаянии, Румата не просекал ситуацию.



При лаже такой глубины резание или не резание Рэбы - мелочи...

А о тезисе - "ну какое бы произошло благорастворение воздухов и прочее щастье, не будь сие ООС и окажись Румата человеком, способным резать превентивно". То есть - будь Румата как человек хуже, всем было бы лучше.

Эла, я вот даже не могу сказать, хуже это или не хуже. Война или, допустим, разведка - это вообще несколько другая мораль. Вот если я, мирный человек, начну рассматривать превентивное убийство как инструмент решения моих личных проблем - это будет да, это будет падение за границы душевного безобразия. А если некий военачальник рассматривает возможность наиболее эффективным образом отправить на тот свет вражеское войско - да, как это ни ужасно звучит, но его действия допустимы. (Алва, который озеро взорвал, таких нареканий в жестокости и мерзости деяния почему-то не вызывает.) Разведчик, действия которого приводят к постоянным смертям людей, рядом с которыми он находится (шофер Бормана, ага, и еще энное количество людей, которых гестапо замело из-за неуловимого Штирлица). Наши партизаны во время ВОВ, наконец. Да, я всецело на их стороне. Но когда девочка подбрасывает яд в котел с едой, от которого пара сотен человек помрут в корчах... ну и так далее.

В некоторых случаях я могу сказать: вот это убийство не противоречит моей морали, а вот это противоречит. А вот здесь не могу провести границу: чем Румата, убивший дона Рэбу ДО переворота, принципиально отличался бы от Руматы, который прошел через город, рубя всех, кто попадется под руку, ПОСЛЕ. Разве что количеством лишних жертв с обеих сторон.

(В конце концов, можно было даже не убивать. Можно было аккуратно стукнуть его в зону Брока-Вернике. Рэба, утративший и устную, и письменную речь, потерял бы возможность управлять, так сказать, процессом...)

Кстати. Эла, а ведь у тебя есть друзья, которые тебя консультировали относительно каких-то военных моментов в книгах. То есть, как я понимаю, люди, которые с подобными проблемами имели дело в реальности. Они на эти темы разговаривать могут, или совсем не...?