"Цивилизация, основанная на орошаемом земледелии... имеет свои проблемы. Например, речная вода, текущая по поверхности почвы и фильтрующаяся в ней, содержит больше соли, чем дождевая вода... Соль постепенно накапливается в почве и разрушает ее, если не использовать специальные методы промывки"
(Айзек Азимов "Ближний Восток. История десяти тысячелетий")

И тогда возникает вопрос наличия и качества воды на Амои. Хотя, боюсь, это к основному вопросу не относится.

Я бывала. Монокультуры, при выращивании которых практически исключен поверхностый полив - только по системе каналов, арыков и так далее - иначе гарантированное засоление почвы до состояния солончака. правильно! Браво! При тех почвах - ОДНОЗНАЧНО так. А почему - см. начало "Последнего кольценосца" Еськова, там про все это в нормальной доступной форме рассказано. Равно как и о том, какие есть и могут быть варианты орошения.
И та часть почв Амой, которая оставлена при террафрмировании в состоянии "песочек-песочек", обрабатывается именно ТАК. Но это не единственный тип почв - на фига терраформировать, если все оставить в состоянии "песочек-песочек"? Кстати - простой вопрос на засыпку - как вам кажется, на какой стадии находится терраформирование на Амой? Начальной, средней, конечной или близкой к конечной?
И - вопрос, к которому я веду всю дорогу - КАКУЮ ПРОДУКЦИЮ АМОЙ ПРОИЗВОДИТ ОДНОЗНАЧНО, ПРИЧЕМ В ПРОМЫШЛЕННОМ КОЛИЧЕСТВЕ, В ТОМ ЧИСЛЕ И НА ЭКСПОРТ?
Особенно если вспомнить о наличии развитой генной инженерии на это милейшей планетке?

"Цивилизация, основанная на орошаемом земледелии... имеет свои проблемы. Например, речная вода, текущая по поверхности почвы и фильтрующаяся в ней, содержит больше соли, чем дождевая вода... Соль постепенно накапливается в почве и разрушает ее, если не использовать специальные методы промывки"
(Айзек Азимов "Ближний Восток. История десяти тысячелетий")

И тогда возникает вопрос наличия и качества воды на Амои. Хотя, боюсь, это к основному вопросу не относится. относится, и еще как. Но тут немного другие проблемы - как раз при всепланетном терраформировании регулировать состав поливных вод не проблема, к тому же дело не в составе вод, а в составе почв - опять же см. Еськова, схема образование такыров у него очччень хорошо расписана на этом самом уровне "чтобы ВСЕМ понятно". )))

Может органы какие на пересадку. Людей всяких видоизменнныхдля разных задач.
Биокультуры...

даже при капельном и подземном орошении на песке расти ничего не будет, необходим хотя бы верхний слой плодородной почвы, который на Амои можно получить из океанского ила, как я сказала выше. Не думаю, что на амои производят продовольствие и земледелие сильно развито. Хороший кварцевый песок для строительства можно экспортировать. Стекло из этого песка. Но уж очень средневековое это дело при современных технологиях и развитии полимеров)

даже при капельном и подземном орошении на песке расти ничего не будет, необходим хотя бы верхний слой плодородной почвы, который на Амои можно получить из океанского ила, как я сказала выше. вот уэ этим океанским илом пользоваться вряд ли стоит.
mart - если в сам факт терраформирования вбуханы средства - там нельзя. немыслимо, невозможно обойтись без формирования почв! По огромному ряду причин. Не только для того, чтобы производить продовольствие.
Но вы правильно поняли, к чему я клоню. ДА - Амой производит ПРОДОВОЛЬСТВИЕ. В количестве. И для себя, и на экспорт. Еду Амой производит. В том числе и эксклюзивную. Вспомните, КАК себя ведет Хэзалл на элитном банкете и как комментирует еду. Да в жизни он ТАК не ел в своей Федерации! Хотя бы уже потому, что 1)не любое продовольствие можно транспортировать без потери качества, и 2) за морем телушка полушка, да рубль перевоз - стоимость возрастает в разы!
Амой производит и экспортирует продовольствие!
Выращивая растения как на полностью терраформированном грунте, так и на песчаных, частично тераформированных почвах, как в открытом грунте, так и в "теплицах". Причем работают в этом деле андроиды - надо объяснять, почему не люди, а андроиды и вааще роботы?
Но не только. В смысле - не только еду. Растения идут не только на еду для людей и не только на корм для животных (а вот животноводство, ИМХО, там по ряду причин развито слабее - точнее, не слабее, но его промышленное значение меньше). А вот на что еще идут В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ все эти растения на планете, где нет... того, чего на ней нет?

Хнык, мысль в голове вертится, а за хвост поймать не могу

Атмосферы на ней нет? Но едва ли можно выращивать растений достаточно для создания кислорода. Ископаемых нет. Животных. Вино есть %) Но виноград с таким солнцем фиг получишь, разве что искуственно.
И что мне напоминает этот кремний...
Ладно, пойду тупить дальше

Ela не думаю, что в Федерации не терраформированные планеты, иначе хомо сапиенс просто не выжили бы на не-землеподобной планете. У вас явно существует собственная теория развития жизни на Амой, поэтому ход Ваших мыслей угадать трудно. Хотя можно предположить, что на Амой выращивают немодифицированные генетически растения для еды. И наркотики.

Атмосферы на ней нет? с какого это перепугу нет???!!! Если бы ее не было - ТАНАГУРА НАХОДИЛАСЬ БЫ ПОД КУПОЛОМ!!! Как Комарра!!!! Так что есть там атмосфера, причем вполне пригодная для дыхания!!!!!!! И именно для ее поддержания необходимо было настолько полное терраформирование - не только растения, начинаем мы с выкладки первого почвенного слоя и заселения его МИКРООРГАНИЗМАМИ!!!
И что значит - "с таким солнцем"? Значение имеет еще и РАССТРОЯНИЕ до ТАКОГО солнца, и состав атмосферы! )))
А кремний тебе напоминает о мноооогом - начиная от Днепрова с его "Глиняным богом" (но тут не тот случай) и заканчивая оптическими атмосферными явлениями на Амой. )))
Так что атмосфера у нас ЕСТЬ - причем начало ей было положено еще деятельностью микроорганзимов, а не растений, растения ее сейчас поддерживают - и их ой как мноооого... это промышленные масштабы.

А вот на что еще идут В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ все эти растения на планете, где нет... того, чего на ней нет?

У меня одна-единственная ассоциацию по этому поводу. "Фтопку". То есть, если на планете не существует источников энергии, обычно называемых "альтернативными" - то есть ветряков, ГЭС, использующих перепад рельефа, термо (гидро) станций... не используется ядерная энергия и т.д., то простейший способ дОбычи энергии - это посжигать что-нибудь. Песок откровенно фигово горит. То есть никак. Органика - горит.

е думаю, что в Федерации не терраформированные планеты, иначе хомо сапиенс просто не выжили бы на не-землеподобной планете. разумеется! Тут вопрос совсем в другом:
1. какие ресурсы были на планетах Федерации, причем в промышленных масштабах
2. и соответственно - в каком направлении и как далеко шло терраформирование.
Понимаете, если планета предоставлят промышленные ресурсы в количестве - то их будут разрабаотывать обязательно. И промышленность развиваться будет соответствующая. А вот тераформирование - смотря в каком направлении и до какой степени. Будут ли это города-куполы - или полное преобразование атмосферы. Что будет необходимым и достаточным условием для жизни - и для САМООКУПАЕМОСТИ. Планета должна быть террраформирована настолько, чтобы жизнь на ней - пусть в куполах - могла быть самоподдерживающейся. Пусть в куполах и за счет ресурса того, что находится за пределами купола - но население планеты должно быть способно себе это обеспечить. Но - как я уже сказала, куполов для этого может быть достаточно. Если есть всякие там ископаемые, есть хорошая промышленность - вперед под купол, так даже рентабельнее. Планета ведь должна быть еще и хоть сколько-то рентабельной.
Так вот - это богатые ресурсами планеты могли перебирать - какой вид и какая полнота терраформирования им рентабельнее - а у Амой НЕ БЫЛО ВЫБОРА. Отсюда и промышленные масштабы выращивания растений. Причем, как я уже сказала, НЕ только для еды. ну неужели нет ни у кого догадки - НА ЧТО Амой еще тратит всю эту биомассу - если учесть, чего на Амой заведомо НЕТУ? И если учесть, без чего никакие высокие технологии и шагу не сделают?

У меня одна-единственная ассоциацию по этому поводу. "Фтопку". То есть, если на планете не существует источников энергии, обычно называемых "альтернативными" - то есть ветряков, ГЭС, использующих перепад рельефа, термо (гидро) станций... не используется ядерная энергия и т.д., то простейший способ дОбычи энергии - это посжигать что-нибудь. Песок откровенно фигово горит. То есть никак. Органика - горит. Правильно - фтопку тоже. Но не только.
Давайте-ка вспомним такие слова, как ХИМИЯ ОРГАНИЧЕСКОГО СИНТЕЗА.
Ну нету на Амой нефти и угля, НЕТУ.

Ela пожалей нас, мы глупые
А на Амой дофига всего нету. Например - сырья для изготовления всякой техники... или стоп, железо у нас все-таки есть? А всякая другая начинка для компьютера? Из чего они вообще Танагуру строили - вернее, строила Юпа?

или стоп, железо у нас все-таки есть?
Adino , самое смешное, что при развитии упомянутого Элой органического синтеза - это совсем не проблема.
Ага, я тоже обалдела, узнав, что "болотная руда"... да, в общем-то, значительная часть месторождений железной руды - это последствия деятельности микроорганизмов. Правда, действовали они доооооооолго...

железо у нас все-таки есть? не в промышленном количестве.
А на Амой дофига всего нету. Например - сырья для изготовления всякой техники.. а кто это сказал? Почему эта техника должна быть МЕТАЛЛОЕМКОЙ?! А где у нас те самые сверхпрочные термостойкие пластики? а подать сюда - нет, НЕ нефть-газ! А подать сюда БИОМАССУ, выращиваемую в суперпромышленных масштабах!!!
На самом деле - и я специально вчера еще раз проконсультировалась - получить из той самой биомассы сырье для химии оргсинтеза даже не просто, а очень просто. Да - биомассы надо МНОГО. Ну так не забываем, что город у нас на Амой ОДИН, население его столько не слопает, сколько можно выращивать на Амой... так что Амой у нас не сельхозпланета ни разу! Несмотря на обилие выращиваемого. Это ПРОМЫШЛЕННАЯ планета! И да здравствует химия оргсинтеза!
Да - металл Амой покупает и ввозит. Но этак порядка на два меньше, чем можно бы подумать. его просто не надо столько, сколько кажется нам, детям железного века. Его надо по нашим нынешним понятиям ОЧЕНЬ мало. Ввозит Амой металл в небольших количествах и радиоактивное сырье для разных нужд. А вот производит - экстракачественную продукцию химического синтеза и на ее основе - экстраклассную технику, любую, от промышленной до бытовой. ВЫХОДА у них другого НЕТ.
Так что держать за горло планету, которая полностью себя и не только себя кормит, и при этом имеет высокоразвитые технологии, почти не нуждающиеся в привозном сырье (именно так - а не наоборот) - ой как нелегко. Нужда заставит калачи есть - это другие, более богато одаренные планеты могли, как разборчивая невеста, перебираться женихами путями развития! А Амой была вынуждена использовать все, что есть, потому что больше ничего нету! Планета без сколько-нибудь значимых промышленных ресурсов - ВЫНУЖДЕНА была произвести очень полное терраформирование и развивать растениеводство со страшной и даже страшнейшей силой, развивать его даже не только на еду и атмосферу, сколько как на сырье для промышленности - потому что иначе глотка Амой в чужих руках, и перекрыть Амой кислород (сырье, еду - неважно) во власти любого, кто заведует этим крантиком. )))

Ela БИОМАССУ, выращиваемую в суперпромышленных масштабах
Опишите, плз, процесс ее превращения в другие материалы. Оргсинтез - очень энергоемкий процесс, насколько я понимаю. Откуда вы возьмете столько энергии?

А побочный продукт разложения биомассы? Вспоминаем химию. Всякие брожения-бульканья и прочие метаны. Уж если травки-биомассы у нас в промышленном масштабе, почему б и не извлекать ещё и топливо в придачу. Своего рода, безотходное производство.

Оргсинтез - очень энергоемкий процесс, насколько я понимаю в каком именно смысле энергоемкий? Какую именно энергию следует для этого брать? Тепловую? Электрическую? Химическую? Какую?
И вы всерьез полагаете, что у нас на Амой серьезная проблема с источниками энергии, к слвоу сказать? Это с такими бешеными приливами (а о силе приливов в треде про космогонию было сказано абсолютно правильно)? С такими ветрами? С количеством той же биомассы, которую можно элементарно "фтопку"? Да вы шутите!

А побочный продукт разложения биомассы? Вспоминаем химию. Всякие брожения-бульканья и прочие метаны. Уж если травки-биомассы у нас в промышленном масштабе, почему б и не извлекать ещё и топливо в придачу. Своего рода, безотходное производство. не настолько безотходное, как кажется - но мысль движется в верном направлении. )))
А вот вам ответ от профессионального химика, которого я вчера - ДО начала БКТ - специально еще раз спросила, чтобы не полагаться только на свои познания - возможно ли обойтись оной биомасой для соответствующего оргсинтеза. Ответ:
Легко.
Сразу получаем этанол и метанол, фурфурол, кучу высших карбоновых кислот и спиртов для боле-менее тонкой химии. Фенолы, опять же.
Из этанола - этилен. Ацетилен - не проблема. Исхитриться и получить пропилен (из того же этилена или ацетилена) - база для получения всего спектра налицо.
Как уже было сказано - какие-таки проблемы с энергией?!

я ни разу не химик, но вразумительного ответа не получила о процессе. А лишь о результатах анализа и синтеза)
Еще раз: процесс получения из биомассы других веществ. И какая энергия на это идет. тепловая - "фтопку"? В промышленных масштабах? Амой загнулась бы от угара) Энергия приливов? Опять же - необходимо оборудование для приливных станций. Все необходимое на Амой сначала импортировалось. И в масштабах планеты мог получится такой внешний долг, что 300 лет, показанных нам в романе, вряд ли хватило бы для его выплаты.
Я уже молчу об оплате планетарного терраформирования.
С какого момента хронологически Вы начинаете развивать свою теорию "биомассы"?

Опять же - необходимо оборудование для приливных станций. Все необходимое на Амой сначала импортировалось. И в масштабах планеты мог получится такой внешний долг, что 300 лет, показанных нам в романе, вряд ли хватило бы для его выплаты. сначала импортировалось ВСЁ. И именно поэтому - включая размеры упомянутого планетарного долга - я и отвергаю вариант сумасшедшего ученого-миллиардера и склоняюсь к варианту Конторы как к единственному - потому что Амой на первоначальной стадии необходима была КРЫША - а не только деньги.
И в этой версии у меня есть смутные подозрения, что терраформирование началось РАНЬШЕ, чем осуществилась высадка участников проекта.
А вот что 300 лет недостаточно для выплаты такого долга - НЕ согласна. Смотря чем платить. ))))

тепловая - "фтопку"? В промышленных масштабах? Амой загнулась бы от угара) Ни разу. Во-первых, не угарного, а углекислого газа, а во-вторых, основная проблема в такой ситуации как раз - ГДЕ ВЗЯТЬ УГЛЕКИСЛЫЙ ГАЗ В ДОЛЖНОМ КОЛИЧЕСТВЕ?!
Потому что иначе весь этот милый процесс загнется.
На Амой НЕОБХОДИМО то самое "фтопку"!!!

И в этой версии у меня есть смутные подозрения, что терраформирование началось РАНЬШЕ, чем осуществилась высадка участников проекта.

Ага-ага. И становится понятнее, почему обязательные инспекции (проводимые раз в несколько лет) на Амой в какой-то момент прекратились, а потом в один прекрасный день там высадились ученые.

А что из себя представляет этот самый органический синтез? Я только в самых общих чертах представляю %)

Хм, пока все логично, и есть некоторые подтверждающие факты из канона. Вспомним например как всех удивляло, почему Рики в Цересе пьет сок - дескать, откуда взял-то, на пустынной планете...

А вот что 300 лет недостаточно для выплаты такого долга - НЕ согласна. Смотря чем платить.
И чем же? только наркотиками и генетическими разработками, запрещенными на других планетах. Т.е. черный рынок как он есть.
Всё равно, даже Контора, как Вы вежливо называете, зависит от финансирования государства - бюджета отдельно выделенной планеты Федерации - или ее в целом.
Иначе это чисто криминальное образование, подмявшее под себя администрацию и бюджет целых планетных систем (коррупция рулит).

mart на момент колонизации Амой Федерация еще не существовала как единое гос. образование. А существовало множество хищнических метрополий, цапавших и подчинявших более слабые города. Кто у них там денег дал на такой масштабный проект - это, конечно, вопрос. Вполне возможно что "скинулась" одна из метрополий, надеясь таким образом улучшить свое положение.

Adino глядя на действительность даже нашего мира: освободившиеся колонии, допустим, в Африке. Каков их внешний долг и за сколько лет они расплатятся?
В теории Элы много прорех, но хотелось бы выслушать ее полностью, а потом уже оспоривать по частям.

Март, ИМХО, как всегда, но мне видится некая разница - видимо, трудноуловимая - между освободившимися колониями в той же современной нам Африке и планетой далекого будущего, изначально нацеленной на высокие технологии.

"освободившиеся колонии, допустим, в Африке"
По-моему, сравнение некорректно. Из колоний в Африке никто высокотехнологичного общества сделать никогда не пытался, насколько я понимаю.

колонии в Африке, равно как и на любом другом континенте, изначально рассматривались как сырьевой придаток, не более. так что сравнение действительно некорректно.