Кимури
С другой стороны, тут возможна - с нашей теперешней точки зрения - другая проблема. Что объективно безвредного "не такого" чудака банально завоспитывают соседи, родственники и знакомые Кролика. Безо всякой там "психологической конторы".
В мире Ефремова - сомнительно... Он специально подчеркивает, что "люди эпохи Кольца избегали уговаривать, уважая решения друг друга и доверяя их правильности."

Кэналлийский Воронёнок
Да
Как-то не воспринимаю я "Туманность Андромеды" и "Час Быка" как цельную дилогию... Они с большой разницей по времени написаны, и читала тоже с интервалом в эн лет. Может, поэтому. Ну и, конечно, "Час Быка" совсем не утопия, а поначалу речь шла о них
Собственно, удивила именно Ваша фраза о "жестокой нелюбови к ТА", одной из самых добрых книг из всех мне попадавшихся, настоящему гимну свободе личности.
Теперь-то понятно, что Вы их вместе имели ввиду - а в "Часе Быка" наши по большому счету проиграли... в том числе из-за доброты.

Психически здоровая, но проблемная (закомплексованная, мизантропическая и тп) тетка у нас может держать на ушах весь подъезд и, отделение милиции впридачу, отыгрываясь за проблемы в личной жизни и на работе, созданные теми же условиями характера.

Кимури, не по теме, конечно, совсем, но такое у работников соотвествующего профиля называется "сабж вменяем", но в чисто психиатрическом смысле это дело в подавляющем именно что нездраво. Обычно истерический психопат или шизофреник параноидного круга. Ну то есть, человек болеть-то болен, но в своих действиях себе отчет отдает - просто мотивы у него искажены в силу понятных причин понятного характера, так как-то.

Теперь-то понятно, что Вы их вместе имели ввиду - а в "Часе Быка" наши по большому счету проиграли... в том числе из-за доброты.

My Precious, да, верно, я их как-то все равно в совокупности воспринимаю, мир-то один, в общем-то...

My Precious в "Часе Быка" наши по большому счету проиграли... в том числе из-за доброты.
Приятно, что кто-то все еще считает Фай и ее товарищей "нашими".

Ramine, Reine des souris
Да

Ramine, Reine des souris, плюс много! Мне иногда хотелось их стукнуть по макушке, но тут я вспоминал, из какой я дикой эпохи - и из какой они... и просто вздыхал.
Хотя наши там, в итоге, не так уж и проиграли - заронили же семя здорового общества?

а мне все же показалось, что наши в Часе быка победили. Просто это долгосрочная такая победа, медленная.

My Precious в "Часе Быка" наши по большому счету проиграли... в том числе из-за доброты.
Вообще-то по итогам - нет, о чем довольно определенно сказано в эпилоге. Так они и не предполагали сиюминутных результатов.

Jenious
Хотя наши там, в итоге, не так уж и проиграли - заронили же семя здорового общества?
Чистейшее имхо, Ефремов несколько приукрасил, сгладил финал. Ощущение такое, что сам он в такую победу верил уже по инерции в лучшем случае.

...Вот, вышел сеятель сеять; и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то; иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока. Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло; иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его...

а мне все же показалось, что наши в Часе быка победили. Просто это долгосрочная такая победа, медленная.

Solet SerCro, скажем так, Фай Родис сотоварищи смогли хотя бы немного показать тормансианам, какой может быть жизнь без "инферно" и вне "инферно". И самое главное - дать понять, что это не сказка, что это действительно ВОЗМОЖНО.

Кэналлийский Воронёнок
Угу, сам факт демонстрации - что есть возможность сделать иначе, в этом иначе им помогут и за это можно и нужно бороться - очень вдохновляет на народные вершения) Давно читал, но там же ж вроде кризисная ситуация была

Фай Родис сотоварищи смогли хотя бы немного показать тормансианам, какой может быть жизнь без "инферно" и вне "инферно". И самое главное - дать понять, что это не сказка, что это действительно ВОЗМОЖНО.

Не только это. Еще наладили группы контакта между двумя основными кастами в обществе, до того старательно разделенными. Собственно, оттуда процесс и пошел.

Не только это. Еще наладили группы контакта между двумя основными кастами в обществе, до того старательно разделенными.

Кимури, тоже да. Там при желании можно много чего вспомнить, на самом деле...

Jenious Мне иногда хотелось их стукнуть по макушке, но тут я вспоминал, из какой я дикой эпохи - и из какой они... и просто вздыхал.
О да!... И когда читала "Отель" Стругацких - не могла смириться, что инопланетяне дали себя убить - но не уничтожили бандитское отродье. А ведь могли бы...Еще тогда, когда Чемпион начал шантажировать Мозеса видеозаписью.

Хотя наши там, в итоге, не так уж и проиграли - заронили же семя здорового общества?
Оптимистическая трагедия...

Solet SerCro а мне все же показалось, что наши в Часе быка победили. Просто это долгосрочная такая победа, медленная.
Кто-то сказал: "смерть носителя Этики во имя утверждения ее, всегда укрепляет ее в Мироздании". И - "капля камень точит".
Всегда восхищалась теми, кто мог искренне не грустить о том, что, сажая дерево, сам плодов не увидит.

My Precious Чистейшее имхо, Ефремов несколько приукрасил, сгладил финал. Ощущение такое, что сам он в такую победу верил уже по инерции в лучшем случае. Мне кажется, вряд ли. Он был - хоть и никогда не состоял в партии - настоящим коммунистом, таких и к тому времени уж не было, а сейчас и подавно. Он верил - потому и опубликовал.. Но - это тоже лишь мое мнение.(хотя, думаю, Александр Петрович Казанцев бы со мной согласился; жаль, уж не спросить...)
Ведь не зря же Ивана Антоновича называли "певцом коммунизма" - пусть и произнесли эти слова лишь на гражданской панихиде; но при жизни он бы не позволил так о себе говорить; он много знал, много умел, но и о личной скромности не забывал.

Ramine, Reine des souris, да, "оптимистическая трагедия" - сказано верно. Я вот недавно у себя писал, что, хотя стойких и сильных людей в экипаж они набрали - но им не хватило "чужого" - т.е. человека, который, разделяя их ценности, не имеет их психологии, а имеет нашу. Для него вся ситуация изначально была бы совершенно прозрачной. Но где ж таких возьмёшь? Хотя, вроде бы, был на Земле какой-то особенный остров, где можно было найти странных и антисоциальных личностей? Но я это уже плохо помню, сейчас вот перечитываю как раз.

А насчёт того, что коммунистов нет - то тут вы не совсем правы Иначе придётся признать, что я или не существую, или не вполне настоящий Меня такая перспектива пугает Единственно, в чём Ефремов несколько "перегнул" в "Часе..." - на мой взгляд, то, что он слишком резко осудил маоизм. Я сам не маоист, но признаю его объективную значимость в тех условиях, что характерны для мест его наибольшей силы.

Jenious вроде бы, был на Земле какой-то особенный остров, где можно было найти странных и антисоциальных личностей? Да, об этом упоминали в комментариях выше. Но между "Туманностью" и "Час Быка"- триста лет, многое изменилось. Возможно, в нем уже не было надобности? (я наивно верю в силу правильного воспитания:shy2

не хватило "чужого" - т.е. человека, который, разделяя их ценности, не имеет их психологии, а имеет нашу. Скорее, мне кажется, психологию прогрессора - сиречь, "умение разделять на своих и чужих". Бить противника его же оружием. Осуществлять адекватный ответ на насилие и агрессию. Думаю, так.

А насчёт того, что коммунистов нет - то тут вы не совсем правы Иначе придётся признать, что я или не существую, или не вполне настоящий Простите, не хотела вас обидеть! Но, право, моя оправдательная речь о том, что заставляет меня так думать (и вообще эта тема) будет здесь и сейчас явным оффтопиком. Чуть позже я позволю себе ответить вам развернуто, но, приватно, хорошо?

Ramine, Reine des souris, может быть уже и не было. Хотя идею такой резервации поднимал не только Ефремов - мне попадалось это в нескольких местах. Особенно ехидным был американский, ЕМНИП, рассказ именно про агрессивного человека, который верил в величие традиционного общества и отправился в такое вот место едва ли не с радостью. Дальнейшее, бггг, можно легко предположить. Спасался он оттуда чуть ли не подводным плаванием

Да, так вернее. Я ещё по вселенной "Звёздых войн" такое мнение имел. Беда того же Чагаса не в том, что он глуп или морально слаб, а в том, что его методы подчинили его себе, а не наоборот. Мне хочется верить, что земляне той эпохи могли бы создать человека, который может надевать этот тип мышления как перчатку и потом _снимать его обратно_ . Своего рода нравственный "банкай", выражаясь анимэшным языком. Или, скорее, "маска Пустого".

Хорошо, конечно. Я-то на лавры "гуру" в этой сфере не претендую, уж чему-чему - а моему тщеславию вы в этой сфере не повредите

имхо, Ефремов несколько приукрасил, сгладил финал. Ощущение такое, что сам он в таЯ вот недавно у себя писал, что, хотя стойких и сильных людей в экипаж они набрали - но им не хватило "чужого" - т.е. человека, который, разделяя их ценности, не имеет их психологии, а имеет нашу. Для него вся ситуация изначально была бы совершенно прозрачной. Но где ж таких возьмёшь?
Возникает аналогия с непривитыми личностями, ломанувшимися в чумной район. Может даже один "чужой" и не спасет - заклеймят за негуманизьм. А вот ежели б товарищи были из соответствующей конторы Полдня или хотя бы Сферы-17? Мечты, мечты ...
Короче, слишком цивилизованным с варварами контактировать нежелательно - нужны не слишком цивилизованные посредники в качестве резисторов.

"не хватило "чужого" - т.е. человека, который, разделяя их ценности, не имеет их психологии, а имеет нашу. "
Скорее, мне кажется, психологию прогрессора - сиречь, "умение разделять на своих и чужих". Бить противника его же оружием. Осуществлять адекватный ответ на насилие и агрессию.

Хуже, они не пытались думать применительно к этой ситуации - по крайней мере, не пыталась та группа, которую отправили в Кин-Нан-Тэ. Они не то, что не предполагали своих агрессивных действий - они почему-то не предположили даже возможной агрессии в свой адрес со стороны людей. Отправились как туристы, худо-бедно готовые к встрече со зверьем, но не с гопотой.
Ну и великолепно лопухнулась Родис, оставив их спасение в руках Чагаса, что уж вообще понять трудно - она ведь изучала эту эпоху и мышление ее жителей.
Уж не знаю, хотел ли Ефремов этот момент показать - который столкновение разных мышлений - но на этом уровне большинство землян оказались беспечными и непредусмотрительными в плане опасностей от человека.
Хотя, я считаю, им был совершенно не нужен убийца в команде. Им нужен был _правильно думающий историк_, накрученный на мышление ЭРМ до легкой формы паранойи и строящий остальных по безопасности и на тему возможных проблем. Эту роль должна была бы выполнить Родис, но почему-то не потянула.

MirrorMask Нет, просто надо историю лучше изучать, не только о величии человека думая, и экипаж бы обучать серьезнее.
Местами у меня ощущение, что Родис свои теоретические знания не везде смогла к реальности приложить. Что такое Чагас, представляла хорошо, но жизни товарищей ему доверила... вот и поплатились.

Кимури, Ramine, Reine des souris
Уж не знаю, хотел ли Ефремов этот момент показать - который столкновение разных мышлений - но на этом уровне большинство землян оказались беспечными и непредусмотрительными в плане опасностей от человека.
Вот отсюда и моя имха насчет приукрашеной концовки: следствие имхи, что хотел - и показал. И напророчил, собственно... Жители СССР под конец ведь тоже были дивно беспечны в отношении опасности с Запада. Потому что напрочь разучились бояться, что называется "страх потеряли". Все-таки изучать - одно, жить - несколько другое... Тут действительно разве что паранойя помогла бы

MirrorMask, у Стругацких тоже многим башку сносило во все стороны. Наверное, Каммерер там единственный остался нормальным. То есть я всех понимаю - и Сикорски, и Абалкина, и Румату - но они явно деформировались сверх своей полезности для дела. Но с выводом твоим согласен - нужен или "полуварвар" природный, или кто-то, кто может высвободить атавистические механизмы мышления, чтобы решить проблему с теми, у кого они и не засыпали - а потом оные механизмы на полочку положить.

Кимури, непредусмотрительными в плане опасностей от человека. - им опасность от человека была доступна рационально - ракетами же в них стреляли? А вот психологически в целом - не очень. Мне их реакция показалась похожей на классический вопрос: "Но как, Холмс?!"
Насчёт мышления вы правы, я и сам говорил не столько об убийце - сколько о человеке без блока на понимание таких ситуаций в голове. Тут просто наложилось то, что я иррационально симпатизирую убийцам, защищающим раздолбаев

My Precious, не только оттуда - но и изнутри. Ипохондрик везде ищет симптомы болезни - и это нехорошо, но если ты пробыл какое-то время относительно здоровым и проигнорировал симптомы - то так и помереть можно. Вот и померли.

Вот отсюда и моя имха насчет приукрашеной концовки: следствие имхи, что хотел - и показал. И напророчил, собственно... Жители СССР под конец ведь тоже были дивно беспечны в отношении опасности с Запада. Потому что напрочь разучились бояться, что называется "страх потеряли".

А по-моему, это две разные вещи - наличие страха и положительный конец. В смысле - оптимистическую концовку "Часа Быка" земляне теоретически могли обеспечить даже несмотря на то, что часть их погибла. Погибшие в некотором смысле продолжают работать на идею переустройства тормансианского общества, потому что становятся символами, а запущенный ими процесс идет. Автокаталитический.

С другой стороны, мой внутренний параноик подсказывает, что еще неизвестно, какие там процессы происходили на Тормансе, и к чему именно они пришли через эти сто лет. Вряд ли там все было благостно, и уж в аналог землян они за сто лет превратиться не могли, я думаю.

Кимури, это уж точно. Вон, в моём фэндоме кого только жители Терры не встречали после Долгой Ночи. Там такие фрики попадались, что мама не горюй Правда и сами земляне были не лучше

Jenious Своего рода нравственный "банкай", выражаясь анимэшным языком. Или, скорее, "маска Пустого".
К сожалению, эти термины мне не знакомы. Сама бы я сказала - искуственно выработанное и управляемое раздвоение личности.

К слову о Сикорски - в каком смысле был деформирован именно он? Мне кажется он действовал совершенно адекватно. Главную ошибку допустил тот, кто рекомендовал Абалкина в прогрессоры - с его-то склонностями и психологией! ("...ему нравилось работать с Голованами, он больше всего на свете хотел работать с Голованами, он уже весьма успешно работал с Голованами, но работать с Голованами ему почему-то не дали... ". И далее по тексту). По сути. из-за этого все и случилось. А так сидел бы Левушка в каком-нибудь заповеднике (что на Земле, что на иной планете), и - даже узнав, подобно Корнею, о детонаторах - загадки собственной личности его совершенно бы не интересовали.

Тут просто наложилось то, что я иррационально симпатизирую убийцам, защищающим раздолбаев
*грустно улыбаясь* Каждому печальному и доброму Тано Мелькору по своему Гортхауэру? )

Кимури группа, которую отправили в Кин-Нан-Тэ. Они не то, что не предполагали своих агрессивных действий - они почему-то не предположили даже возможной агрессии в свой адрес со стороны людей. И уж совсем не понятно, отчего они сразу не прорвались с боем. Применяли же они, наверняка, оружие против диких агрессивных зверей. Жители Кин-Нан-Тэ отличились от них лишь обликом. Если смерть Фай еще можно воспринимать как не напрасную, то случай в Кин-Нан-Тэ....нет, грустно вспоминать. Неправильная у них была "Первая Директива"

My Precious Жители СССР под конец ведь тоже были дивно беспечны в отношении опасности с Запада.
Скорее, просто, большинству было это стало безразлично. Потребительство для большинства стало важнее. Мещанство убило много хороших идей.
Тут действительно разве что паранойя помогла бы кто уж теперь знает, что помогло бы

Ramine, Reine des souris Как раз понятно, почему не прорвались. Убивать не хотели, рассчитывали на спасателей, ждали помощи. Это-то понятно. Плохо то, что они исходно не подумали об опасности, исходящей от людей из заброшенного города, отнеслись к ним как к несчастненьким... те, естественно, взбесились и блокировали их в ловушке старой площади, куда земляне без малейшей оглядки влезли.
А если бы поостереглись, ожидали опасности - успели бы уйти, и никого не пришлось бы убивать.
Руководителем этой группы еще молоденькая девушка оказалась, и она дала слабину. Кстати, интересный момент: именно Тивиса видела сон-предупреждение о беде - и совершенно не придала значения, не приняла никаких мер предосторожности.

Ну да, напрасная смерть... точнее, запланированная, их убили - неоказанием обещанной помощи. Без этого обещания они могли попытаться вырваться, возможно, действительно кого-то убив при этом.

Кимури Убивать не хотели, рассчитывали на спасателей, ждали помощи. Это я помню, я имела в виду. что не учитывали возможность опоздания спасателей (что, в принципе, и без злого умысла возможно) Не расчитали переломную точку, point of no return.
Тивиса видела сон-предупреждение о беде - и совершенно не придала значения Увы, абсолютный материализм имеет свои недостатки.

Без этого обещания они могли попытаться вырваться, возможно, действительно кого-то убив при этом.
При том, что они прекрасно знали, спасатели, посланные Чагасом вряд ли бы стали деликатно просить дикарей разойтись. Тем и так и так быть убитыми.

Увы, абсолютный материализм имеет свои недостатки.
А вот нифига. Там в тексте достаточно упоминаний о предчувствиях и эмпатической связи. Упоминается о высокочувствительной нервной системе, которая не выдержит долгой жизни на недружелюбном Тормансе. То есть, это реалии жизни землян, столь же материальные, как радиосвязь и химические стимуляции для блеска глаз!
И тем не менее, Тивиса на свое предчувствие практически "забила", на желание посетить древние развалины это не повлияло и даже мер предосторожности не приняли. А вот Вир Норин на своё предчувствие беды - не забил, что характерно.
Короче, какая-то глобальная неготовность экипажа к трудностям именно общения с "не такими" людьми. Да какие там конторы и спецслужбы... Упомянутая служба психического надзора у них - очевидно чисто медицинская контора. Потому тчо условно нормальная "контора" или СБ, будь она на той земле, хоть психологическую подготовку бы для них провела, или потребовала бы включить в экипаж того самого "специалиста". ) Учитывая, что это не студенческое баловство, как свободный поиск в эпоху Полудня, а серьезная экспедиция.

А если у них на роли "специалиста" был инженер броневой защиты Гэн Атал... то все очень печально, потому что мужик показан совершенно неактивным, он всю дорогу выполняет роль разве что охранника за плечом.

При том, что они прекрасно знали, спасатели, посланные Чагасом вряд ли бы стали деликатно просить дикарей разойтись. Тем и так и так быть убитыми.

Не факт. С большой вероятностью, дикари бы разбежались от одного вида чагасовских самолетов, ибо знают, чем это может грозить. Впрочем, там вообще не обозначено, что поисковая группа по этому поводу думает. Возможно, что и ничего...